Bonjour

Voici ce qu'écrit Kouropoulos:
" Voici pourquoi le choix d’une demi-vie comme étalon de temps, qui plus est celle de 3.1 minutes du Thallium 208, l’un des derniers chaînons de la désintégration du Thorium, est une très mauvaise idée: tout comme les transitions hyperfines utilisées dans les horloges atomiques, cette demi-vie dépend, selon H. Reiss, des champs électromagnétiques, qui peuvent être mesurés et annulés par un blindage s’ils sont extérieurs, mais non lorsqu’ils sont d’origine inter-atomique et dépendent de la composition chimique. Rappelons que durant la demi-vie, statistiquement déduite a posteriori sur un échantillon aussi grand que possible d’événements afin de réduire la fluctuation, un noyau a une chance sur deux de se désintégrer. Des constatations à vérifier indiqueraient même que, contrairement aux transitions hyperfines des horloges atomiques, la demi-vie pourrait aussi dépendre des potentiels ambiants (W.A. Barker pour les potentiels électriques, T.Gagnon & G.Rein pour des potentiels vecteurs de vorticité opposée) qu’il est par contre difficile d’estimer et davantage encore d’annuler, puisque, dans le cas électrostatique, le sol se trouve, vis-à-vis de l’ionosphère, à un potentiel d’environ -250KV, fortement variable selon l’activité solaire et la météo locale, ce qui influencerait le taux de désintégration observée (W. Reich, R.K. Hammack, mais un tel effet peut être dû en partie à la synthèse d’hydrex et à ses réactions). De tels phénomènes ont déjà été exploités en tant que source d’énergie dans maints brevets déposés depuis la fin du dix-neuvième siècle et il est probable que la survie future de notre civilisation en dépende. Mais admettons que ce facteur soit pris en considération et compensé, ce qui représenterait un défi majeur. L’utilisation de la demi-vie du Thallium pose de nombreux problèmes pratiques et surtout fondamentaux:

- En mécanique quantique, l’incertitude sur l’énergie E = hf et donc sur la fréquence f d’une transition est inversement proportionnelle à la durée de vie D t de l’état excité métastable (D E ~ h/D t !’ D f ~ 1/D t). Dans le cas de la transition atomique hyperfine, cette durée de vie se compte, pour un atome isolé, en millions voire en dizaines de millions d’années, d’où la précision extrême des horloges atomiques. A contrario, une durée de vie de 3 minutes implique une incertitude multipliée par au moins 13 ordres de grandeurs sur l’énergie exacte de la transition bêta, d’où une incertitude sur sa probabilité et donc sa demi-vie, que la théorie électrofaible devrait pouvoir évaluer. (L’incertitude peut être due à plusieurs modes de transfert d’énergie dans le noyau vers des états métastables liés à sa taille et sa structure dynamique) Voilà un argument qui jette un doute sérieux sur l’utilisation du UIW en tant qu’étalon fiable du temps. Il s’y ajoute des considérations pratiques:

- Le Thallium 208 étant instable et issu de produits de processus aléatoires eux-mêmes instables, le contrôle exact du nombre initial d’atomes à un moment donné est difficile.

- Le signal de la désintégration du Thallium 208 n’est pas unique, puisqu’il s’agit d’une désintégration bêta: l’énergie de l’électron éjecté variant continûment de zéro à 4.994MeV, il peut être confondu avec de nombreuses autres désintégrations analogues de la chaîne du Thorium.

- Même si le nombre exact d’atomes de Thallium 208 était connu à un instant donné et leur désintégration reconnue à coup sûr, ce qui est difficile en pratique, le signal fortement dépendant de ce nombre, n’aurait qu’un caractère statistique difficile à exploiter en temps réel avec précision. (La demi-vie se déduit a posteriori d’un grand nombre d’événements mesurés sur de longues durées, en tenant compte de l’imprécision concernant le nombre d’atomes et la possibilité de reconnaître leur désintégration) En revanche, la fréquence de la transition hyperfine des horloges atomiques est quasiment indépendante du nombre d’atomes, et son signal de fréquence bien définie est facilement exploitable en temps réel en tant que métronome.

- Vu le très grand nombre d’atomes nécessaire afin d’assurer une précision satisfaisante et leur instabilité, cela implique une production quantitativement importante en continu et à une échelle industrielle (retraitement du Thorium, calutrons). Bref, l’horloge Ummite serait une véritable usine de retraitement nucléaire comparable à celle de La Hague qui coûterait des milliards d’euros. Sa précision risque d’être moindre que celle d’une horloge à quartz compensée en température.

- Finalement, et pour des raisons évidentes, on choisit généralement pour étalon de temps non seulement un signal d’une très grande régularité, d’une grande pureté spectrale qui soit facile à obtenir et à reconnaître, raisonnablement indépendant des potentiels ambiants et du nombre exact d’atomes, ce que la désintégration radioactive ne fournit pas, mais dont les battements définissent un intervalle de temps très petit, de l’ordre du dixième de nanoseconde pour le Césium.

Tandis que la construction d’une horloge atomique au Rubidium d’excellente précision est à la portée de n’importe quel physicien pour quelques centaines d’euros, l’utilisation pratique du UIW en tant qu’étalon du temps est une mission impossible, incroyablement onéreuse en temps et en ressources. Elle est un exemple autrement plus surréaliste d’anti-fonctionnalité que le véhicule à pattes pour le transport terrestre ou la MHD pour le transport aérien."


Kouropoulos présente le problème à l'envers, me semble t-il .
Ils disent bien " UNITE DE TEMPS : UIW = 3,092 minutes et se définit comme le temps écoulé pour que la masse de l'isotope C du Thorium WAEELEWIE WOAT se réduise de 50 %."

Les ummites ont "sectionné" leur jour en 600 uiw, ce qui donne notre équivalent d'à peu près trois minutes. La durée du jour est une valeur sur laquelle ils n'ont aucune "prise" (une rotation de la planète). Le fractionnement en 600 uiw (comme nous l'avons fait pour les heures) est probablement un choix bien antérieur à celui du choix de l'étalon. Pour définir plus précisément l'uiw, ils ont du trouver le matériaux radio actif qui avait une demi vie équivalente à ce qu'ils voulaient définir... c'est tombé sur le thorium C dans certaines conditions (qui semblent indispensables pour la stabilité, mais qu'ils ne précisent pas)... il en ont donc fait (il y a peut être quelque milliers d'années !) leur "définition" de l'uiw. Mais rien ne dit qu'ils n'ont pas des horloges atomiques, ou à quartz ou autres qui fonctionnent sur un tout autre système beaucoup plus stable et facile à mettre en oeuvre... Or Kouropoulos "fait croire" que c'est leur système de mesure du temps partout chez eux... il peut très bien n'y avoir sur tout Ummo qu'une seule horloge référence, ou même ne plus y en avoir du tout!
Bref, ils nous donnent bien une définition et rien d'autre...

Qui plus est K. nous ressort encore les coûts ( " qui coûterait des milliards d’euros " )... c'est risible, que connait-il de l'économie ummite?.

Amicalement

AJH

Moi je trouve tres tres bizarre qu'il cherche a descendre la MHD...
Et prquoi la MHD, juste a la fin, ds une dissertation sur le temps?
Le collectif K connait peut-etre un lien decisif entre MHD et Thallium; bizarre qu'il soit si mal etudie cet element tt comme le krypton d'ailleurs. A creuser...

Bonjour AJH,

A partir du moment où le fractionnement en 600 parties/temps d'une rotation de leur planète a été convenu ( mais sur base de quoi?), quel est l'intérêt de trouver l'élément chimique dont la durée de la demi-vie correspond ? Si l'on se place dans l'hypothèse de la mystification, il me semble qu'on pourrait voir là une volonté de "faire" scientifique...
Et, au fond, comment en sommes-nous venus, chez nous :-), à la division en 24 heures elles-mêmes divisées en 60 minutes de 60 secondes? Cette division est-elle basée sur un phénomène chimique ou physique ?

Bien à toi,

Philippe.

En fait on peut trouver une explication très simple à leur définition de l'UIW par la demi-vie de l'isotope 208 du Thalium: c'est une définition à notre usage. Autrement dit, ce ne serait pas la définition que nos amis d'outre-espace utilisent chez eux, ce serait seulement une facon de nous indiquer la durée de l'UIW qui nous permette de le mesurer. avec nos moyens technologiques humains. Dans ce cas, cette demi-vie serait probablement une approximation (peut-être excellente) de la durée de l'UIW, mais pas la définition fonctionelle qu'ils utilisent.
L'idée pourrait être de nous permettre de construire par nous-mêmes une échelle de conversion entre leurs mesures de temps et les nôtres. Plausible vu l'intention pédagogique transparent dans ces lettres.

Remarquez que la critique de cette définition par K part de préjugés terriblement anthropomorphiques au sujet de nos visiteurs: nous les humains, nous donnons comme définition standard de l'unité de temps la description théorique d'un dispositif permettant de mesurer le temps, donc K suppose implicitement que les oummains en font autant. Ce présupposé implicite n'est pas fondé sur des arguments logiques - en fait, c'est un préjugé, une préconception.

Les oummains indiquent dans au moins une lettre (en fait, dans plusieurs) qu'il leur arrive de passer par d'autres WAAMs (d'autres univers) lors des voyages interstellaires. Ils indiquent par ailleurs que la différence fondamentale entre les différents WAAMs, ce qui les caractérise, c'est la vitesse de la lumière. Or notre étalon de temps dépend étroitement de la vitesse de la lumière, donc notre mesure de temps n'est pas nécessairement indépendante de l'univers dans lequel la mesure est faite. Il est plausible de penser que les oummains ont fait l'effort de choisir un standard de mesure du temps qui fonctionne dans n'importe quel univers, histoire d'éviter des mauvaises surprises aux voyageurs passant par d'autres univers lors de voyages de longue durée... Il est donc possible que la définition de l'unité de temps utilisée par les oummains ne soit compréhensible que sur des bases qui nous échappent, faute de connaissances en physique à 10 dimensions angulaires. Dans ce cas, il serait logique de leur part de nous donner une définition compréhensible par nous plutôt que leur définition réelle. D'où - peut-être - l'usage de la demi-vie d'un isotope radio-actif comme définition de l'UIW à l'usage des humains.

Amicalement,
Harry Steed.

Bonjour Aristide,

Et merci pour cette réponse.
Mais il doit y avoir qqch qui m'échappe...
A des fins pédagogiques, n'est-il pas plus simple de nous expliquer qu'un IUW est l'équivalent de 3,1 minutes ?
Si nous devions tenter d'expliquer à des gens de l'an mille ce qu'est un kilomètre, leur dirions-nous qu'il s'agit de l'équivalent d'une lieue divisée en 4 ou leur expliquerions-nous qu'il s'agit de la 10 millionième partie du quart du méridien terrestre multipliée par mille ?

Cordialement,

Philippe Geenen
Bruxelles.

Bonjour Philippe!

En l'an mil, on ne savait plus que la Terre était ronde et qu'elle avait un méridien, il faudra attendre les grandes découvertes et la Renaissance pour que cela se sache à nouveau. Ta question ne vaut donc pas pour l'an mil. Je me la repose donc pour l'époque du règne de Charles Quint:

Si je me fie à la manière d'enseigner de mes profs à l'école, la réponse serait sans aucun doute "le kilomètre est la quarante-millième partie d'un méridien".

C'est une définition assez précise, compréhensible par les esprits cultivés de l'époque et dont la grandeur est estimable avec une bonne approximation à l'aide des données disponibles à l'époque.
C'était aussi la définition donnée en classe par mes profs, jusqu'à ce qu'au secondaire on nous parle d'un "mètre étalon" conservé à Sèvres...

Il y a une similitude fonctionnelle avec la définition de l'UIW donnée par les oummains,. non?

Et si on leur avait dit :rolleyes: :
" La 11ème Conférence Générale des Poids et Mesures (octobre 1960) a donné notamment une nouvelle définition du mètre : " …longueur égale à 1 650 763,73 longueurs d'onde dans le vide de la radiation correspondante à la transition entre les niveaux 2 p10 et 5 d5 de l'atome de krypton 86 ". Le Comité international des Poids et Mesures indique une précision de 10-8 à propos de l'unité de longueur. Le décret n° 61-501 du 3 mai 1961 est le texte fondamental relatif aux unités de mesure.

La 17ème Conférence Générale des Poids et Mesures a choisi en 1983, une nouvelle définition du mètre qui devient :... "la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant 1/ 299 792 458 ème de seconde".

La réalisation du mètre peut atteindre ainsi une exactitude relative de 10-10 ou 10-11 .

Ainsi, les conceptions initiales des fondateurs du système métrique ont été respectées : le mètre étalon est naturel, invariable, reproductible en tous temps et tous lieux et ne renferme rien de particulier à aucun peuple. "

Amitiés

AJ

Bonjour Aristide,
Bonjour AJH,

Justement.
Avons-nous établi que la demi-vie de l'isotope 208 du Thalium dure 3.1 minutes ? Pouvons-nous la mesurer ? Est-ce une valeur de référence, qui nous soit accessible? Est-ce un acquis également pour nous ? Ou n'est-ce qu'un acquis pour les auteurs ? Et dans cette hypothèse, mon exemple tient la route.

Donc Aristide, tu dis "une définition à notre usage"... pour autant que nous ayons la même référence. Si nous ne savons "que dalle" sur la demi-vie de l'élément en question, leur démarche pédagogique me semble questionnable.

Bien à vous,

Philippe

Bonjour!

Pas de problème là, cher Philippe!

La demi-vie du Thallium 208 est bien connue (estimation actuelle: 3.053 minutes) depuis qu'on a élucidé la série (ou cascade) de désintégration radio-active naturelle du Thorium (le Thallium 208 a déjà été appelé Thorium C" ou Th C" justement à cause de sa position importante dans cette série de désintégration aboutissant au Plomb 208). On a des mesures expérimentales de la demi-vie de cet élément depuis au moins les années '50 (je n'ai pas trouvé de date précise). J'ai trouvé mention de la demi-vie du Thallium 208 (3.1 minutes) dans un bouquin de cours de chimie (niveau secondaire) publié en '64 ainsi que dans l'édition '79 de l'Encyclopaedia Britannica. La valeur courante déjà mentionnée (3.053 minutes) provient de l'édition '96 du CRC Handbook of Chemistry and Physics. J'ai aussi trouvé des valeurs de 3.05, 3.06 et 3.07 minutes à divers endroits du Web, mais sans les dates de publication. Un papier de 1974 (dans Annals of Physics, si je me souviens bien, mais je ne l'ai pas sous la main) donne déjà une valeur plus précise que le 3.10 minutes original.

Bref oui, cette demi-vie était déjà connue et accessible quand cette lettre a été expédiée par nos amis. Ma suggestion d'une "définition à notre usage" tient donc la route. ;)
D'autant plus que l'estimé actuel de cette demi-vie s'écarte (de presque 3 secondes) de la valeur donnée par nos amis. A mes yeux, cela renforce l'idée d'une "définition à notre usage", approximativement correcte et mesurable par nous.

Amicalement,
Harry Steed (frère de John Steed, le Chapeau Melon accompagné de Bottes de Cuir)

Hello Harry,

Ok. C'est clair.
Merci pour tes infos.
Dans ces conditions-là ( valeurs nous étant accessibles, et qui plus est déja à l'époque des lettres), la mention du Thallium prend tout son sens. La question est pour moi résolue. Plus d'ambiguité.
Pas mal, non ?
Nos questions et réponses ont rendu l'argument de K. définitivement caduque.
1) Comme l'a souligné AJH, la mention du Thallium n'implique pas que les horloges soient "pilotées" par cet élément. Ce n'est qu'une référence.
2) La pédagogie n'est plus à mettre en question, puisque cette référence nous est accessible.

Grand merci à toi.

Amicalement,

(Mais où diable se cache Emma Peel ?)

Philippe

??? Je ne vois pas bien où est l'intérêt pédagogique de nous définir leur unité de temps avec une erreur de 1.3% ? En outre, avec ou sans erreur, leur définition ne nous apprend rien de neuf, donc elle n'a aucun intérêt pédagogique. Enfin, si j'ai bien suivi vos débats, leur définition n'est pas meilleure que la nôtre à cette époque, voire plutôt moins bonne. Donc là encore, pédagogiquement, où est l'intérêt ? Comprends pas...

Bonjour Nom Prénom,

Tu as le grand mérite d'aller au fond des choses et tu as raison. J'ai évacué le problème un peu trop vite.
La question est bien là: comment se fait-il que notre rédacteur "oummain" donne comme valeur temps de la demi-vie du Thorium la même, erronée, que nous avions à l'époque ( sur base des résultats de la recherche de notre ami Aristide) ?
Et je ne crois certainement pas, de leur part, à un arrondi à la valeur supérieure.
Donc: petit problème.
Dites-moi si je me trompe mais à priori, il me semble qu'il y a là un indice en faveur de la thèse de la mystification. Ou alors il faudrait considérer que nos mesures ( ultérieures à 3,1) sont fausses... ce qui serait étonnant vu l'évolution des techniques.

Aristide ?

Bonjour Philippe!

(1) pour Emma Peel, elle a lâché John quand son mari est revenu d'amazonie où on le croyait disparu. John a rapidement rencontré Tara King et passé de bons moments en sa compagnie, sous les ordres de mère-grand. Malheureusement son penchant pour la dive bouteille lui a fait quitter le métier et la délicieuse Tara durant quelques années, pour finalement revenir - hélàs sans elle - faire trois petits tours avec un jeune couple de collègues et (malheureusement) des automobiles plus récentes... Trop récentes... L'attrait de l'éthanol ayant fini par avoir raison de la qualité du travail de mon cher frère, celui-ci a pris une retraite bien méritée, d'abord verticale mais chancelante, puis hélàs aussi horizontale que stable. Paix à ses restes. :(

(2) pour l'estimation de la demi-vie du Thallium 208, c'est évidemment *notre* estimation qu'ils nous donnent, telle que nous l'avions publiée à l'époque. Ils prennent bien soin dans tous les documents de ne nous donner aucune information qui puisse nous permettre de décider s'ils sont vraiment des visiteurs d'outre-espace ou s'ils sont au contraire des farceurs très savants, très cultivés, très cohérents et dotés d'une imagination sans borne et d'un acharnement digne des meilleures causes.
Nous donner un estimé plus précis que le nôtre à l'époque eût été une excellente indication de leur origine exogène, ce qui explique qu'ils ne l'aient pas fait.

D'autres questions?

Ah! Mica Léman!
Ah, ris, Steed: on te regarde.! :P

Hello,

Je me demande s'il n'est pas trop facile de se réfugier derrière cet argument à chaque incohérence. Pas la peine donc de se lancer dans la manip Kr, il n'y aura jamais 86 paires d'atomes de Kr en bout de chaîne d'adn, inutile non plus de vérifier la fonction sinusoïdale du red shift, etc...

Bonjour,

Je partage tout a fait ce dernier commentaire de Max / Philippe: si comme Aristide le dit, les Ummites nous refourguent sciemment nos propres données de l'époque, erreurs comprises, juste pour ne pas nous donner de preuves de leur origine ET, c'est franchement ridicule. En effet, cela veut dire qu'ils ne nous disent (précisément) que ce que nous savons déjà. Quand ils nous disent quelque chose que nous ne savons pas, c'est soit le flou "artistique" (leur "modèle" cosmologique), soit complètement invérifiable (les atomes de krypton).

Et puis rien ne leur interdirait de nous mettre en garde (attention, votre mesure est incorrecte !) sans nous filer le bon chiffre... Je vous rappelle enfin que ce genre d'erreurs datées sur des chiffres n'est pas nouvelle: par exemple, j'avais déjà signalé celle sur la vitesse de la lumière, et il y a le débat en cours sur la distance de Wolf 424.

Cordialement,

Np

Bonjour,

Le problème de la précision des données "valables au moment de la rédaction" et
réfutées postérieurement est peut être lié à une approche "pédagogique" de
notre ethnie par une autre .
Il est précisé une intervention "a minima" de la part de nos visiteurs ;
cela exclut la mise à disposition de données plus précises que les notres ;
cela suppose que ce qui nous est fourni soit plus un axe de réflexion
soigneusement établi pour nous permettre d' élaborer une prise de conscience
de faits ignorés , susceptible de corriger une dérive cognitive potentiellement
fatale pour notre espèce .
j' invite ceux que cette hypothèse ne laisse pas indifférents à relire
certaines lettres dans cet état de conscience .
Certains points , pour moi , se trouvent ainsi mieux éclairés .
Je peux bien sûr me tromper complètement , n' hésitez donc pas à me le faire savoir !

Amicalement,
Gilles

Bonjour Gilles,

"Elaborer une prise de conscience de faits ignorés" en nous laissant nous enfoncer dans notre erreur ( en l'occurence la demi-vie du Thorium) ne me semble cadrer avec aucune approche pédagogique digne de ce nom, et certainement pas avec la philosophie de John Dewey, auquel les auteurs font référence.
Comme le suggère NPrénom, il eut été plus pédagogique et certainement plus en accord avec le pragmatisme deweyien, de nous avertir de l'erreur de notre mesure et de nous inviter à refaire nos calculs.
L'autre hypothèse -glisser des erreurs volontairement pour permettre une discréditation- ne cadre pas non plus puisqu'il semble qu'en 1966, 3.1 minutes était la valeur établie.

Bien à vous,

Philippe

Bonjour,

Problème de formulation de ma part !

J' entends que le "fait" est un ensemble de données et de méthodes en proportion
variables .
Le pragmatisme de Dewey me semble compatible avec la gestion de l' erreur de
donnée si cette approche conduit au résultat espéré .
Nous avons été avertis du "mensonge" et de la mise en place de DONNEES
falsifiées .
La seule constante pédagogique consiste à "nous envoyer voir cela nous même".

Je prends l' exemple de la datation par le césium .
Les chercheurs terriens ont déterminé une méthode par...le béryllium
Il serait sans doute très intéressant de voir si le césium fonctionne....
mais est-ce vraiment encore indispensable pour recueillir NOS données qui
pourrait coroborerl' affirmation de la catastrophe cosmique du pléistocène .

Après consultation d' un thermodynamicien , le modèle courant des glaciations
ne tient pas la route , mais là alors il a carrément rigolé !!!!

Puis-je inciter les chercheurs-docteurs climatologues à consulter leur
chauffagiste ?
Non bien sûr , cela ne se fait pas .

Amicalement,
Gilles

(RE( bonjour,

Un petit complément que je me décide à fournir .

J' espère ne pas choquer , j' ai longtemps hésité .

Quand les Oumains fournissent une donnée fausse mais cohérente avec l' état
des connaissances "locales" , il se pourrait que ce soit pour ne pas focaliser
l' attention sur la donnée "conflictuelle" mais pour laisser toute sa force à
un contenu plus global.
Nous pouvons constater que c' est un peu ce qui se passe aujourd' hui au cours
de l' analyse des lettres anciennes .
C' est un peu l' histoire du doigt et de la lune .

Désolé, ne m' en veuillez pas !

Gilles

Bonjour!

J'ai écrit:

Max commente:

Illogique, mon cher Watson. L'état actuel de nos équipements scientifiques ne nous permet toujours pas de vérifier où sont les atomes de Kr à chaque bout des chaînes d'ADN. Il est probable que nous serons déjà en contact régulier avec divers groupes de voisins d'outre-espace lorsque notre technologie nous permettra de vérifier cette information. D'ici-là, nous pouvons vérifier (et c'est le but de la manip Kr) si le Kr naturel est indispensable à la multiplication cellulaire, c-à-d: si c'est du Kr "naturel" qui est utilisé pour contrôler le code génétique des cellules. Savoir que le Kr naturel est indispensable à la multiplication cellulaire (ou savoir qu'il ne l'est pas) ne nous donne aucune indication fiable au sujet de l'origine de cette information (exoplanétaire ou non). Cela nous indique seulement s'il faut du Kr naturel pour que les cellules se reproduisent (info capitale du point de vue biologique) ou s'il n'en faut pas. Dans le premier cas, l'affirmation oummaine selon laquelle il y a 86 paires de Kr où l'on sait nous semblera un peu plus plausible, dans le second cas elle nous semblera un peu moins plausible. Dans les deux cas les oummains n'auront pas dérogé à leur politique de non-interférence majeure: la manip Kr est une expérience concue par des terriens, réalisée par des terriens et interprétée par des terriens.

La variation du red shift est affirmée non-périodique, donc pas vraiment sinusoïdale. Si le modèle extrêmement simplifié (hyper-vulgarisé) qui est exposé dans les lettres est un tant soit peu réaliste, les fluctuations du red shift pourraient être un effet secondaire, proportionnel à la dérivée de la courbure par rapport au temps (c-à-d: sont proportionnelles à la vitesse à laquelle la courbure du feuillet 3D augmente ou diminue), plutôt qu'à la courbure elle-même. Ces fluctuations pourraient donc être faibles. Nos mesures du red shift sont encore très imprécises, faute d'instruments et de sources de référence, faute aussi d'une théorie cohérente à leur sujet. Ainsi pour un même objet dans le ciel, divers observateurs obtiennent fréquemment des red shifts sensiblement différents. Pour le moment, nous mettons ces différences sur le compte de techniques de mesure différentes, sur le compte du bruit inhérent à toute mesure, et sur le compte de l'habileté technique plus ou moins grande de l'observateur. Nous ne cherchons ni une autre explication, ni même à vérifier si ces diff;erences fluctuent de facon systématique. Il est donc fort possible que les fluctuations dont parlent nos amis étaient déjà visibles dans les données recueillies avant l'envoi de cette lettre (et donc aussi dans les données recueillies depuis), mais comme nous ne cherchons pas à vérifier cette information, nous n'avons pas encore mis ces fluctuations en évidence. Si elles sont déjà présentes dans les données actuelles, cette information ne constitue pas une preuve de l'origine ET de nos amis... Donc ici aussi leur politique de non-ingérence majeur n'as peut-être pas subi de dérogation.

Il n'est donc pas inutile de vérifier les infos contenues dans les lettre oummaines.
Il est par contre illusoire d'espérer que de telles vérifications apporteront de la lumière sur l'origine ET ou non de nos aimables visiteurs.
C'est cohérent avec l'ensemble du dossier.

Amicalement,
Ari.

Bonjour Aristide,
Bonjour Gilles,

Gilles a écrit:

Ne soyez surtout jamais embarrassé d'exprimer votre point de vue.

Le doigt et la lune... oui...

L'authenticité de la source prétendue ne vous pré-occupe donc pas ?

Je pense qu'au-delà des pistes de réflexion ou des idées "néguentropiques" proposées ( qui ne sont pas vraiment révolutionnaires, entendons-nous: écologie et harmonie avec la Nature, respect et amour de l'Autre, sens profond de la collectivité, suppression de l'argent, abolition des castes sociales, etc... et croyez-moi qu'il m'est arrivé en lisant ces lettres d'être fortement ému à l'idée qu'une société pareille puisse exister), l'enjeu le plus important de ces documents est quand-même la validation de la source prétendue.

Ne nous voilons pas la face: c'est quand même bien cela qui nous "scotche" à ce dossier. L'intérêt précisément de toute cette histoire, c'est de pouvoir se dire qu'il ne s'agit pas d'une utopie et que le système proposé est possible, voire même à notre portée ( ... dans un lointain futur). Ca, c'est porteur d'espoir. Je n'ai pas attendu les Ummites pour rêver à un monde plus juste, en paix, respectant la Nature, sans inégalités sociales et où existe un sens excacerbé de l'Autre et de la collectivité. Par contre, quand on me dit: "Chez nous, c'est comme ça", j'aimerais quand-même m'assurer que le "nous" existe, et que le modèle proposé a pris corps dans la réalité et n'est pas seulement une histoire sortie de l'imagination d'un imposteur génial.

Vous parlez du contenu global. Oui, il ressort d'une lecture approfondie des lettres quelque chose de fort, bouleversant, émouvant, cohérent... et de terriblement humain aussi ( "les yeux disaient tout", D57-4). Ma conviction a été très forte, il y a des tas de petits détails, parfois infimes, qui semblent tellement aller dans le sens du vécu... oui, il m'est arrivé de croire et d'être ému. Mais je veux, tant que faire se peut et avec mes moyens limités, tenter de connaître la nature de ce qui m'émeut: un récit de fiction ? ou une réalité ? Je ne veux pas *croire*, je veux me forger une opinion sur base du plus d'éléments possibles.

J'ignore quelle est l'attitude de la majorité des listeurs ou des participants à ce forum. Pour ma part, j'estime que nous avons un gros travail d'analyse critique à effectuer. Je pense que nous devons traquer les anomalies et envisager toutes les hypothèses, surtout celles qui nous "plaisent" le moins. Nous avons eu l'ouverture d'esprit suffisante pour nous intéresser "en profondeur" à ce dossier. Avec cette même ouverture d'esprit, attaquons-nous maintenant à toutes les incohérences. Et s'il s'agit d'une imposture, nous en serons quitte pour une attitude intellectuelle responsable et indépendante.
Tentons de voir, par exemple, pourquoi Peña ne pourrait-il pas être l'auteur d'une mystification.
J'ai lancé un thread dans ce sens. Je vais y poser des questions.

Voilà pour la lune... J'aimerais savoir qui est bout du doigt qui me la montre.


Aristide a écrit:

Aristide...
C'est aller un peu vite en besogne, non ? C'est présumer d'évènements imprévisibles.
Cela dit, d'accord, la présence de Kr ( non-chiffrée) ne sera pas une *preuve* de la validité de la source d'information. L'absence, par contre, portera fameusement préjudice à cette validité. Et il serait trop facile, à ce moment-là, de mettre cette anomalie sur le compte de la présence d'éléments auto-discréditant.

Quelle attitude avoir si toutes les infos de ce type ( Kr, fonction non-sinusoïdale du red shift, etc...) s'avèrent fausses ? Que pourrons-nous finalement retirer de ce dossier? Un message d'amour de nos frères de l'espace et une exhortation à un plus grand respect de l'Autre? Un regard condescendant sur notre pathétique condition de terriens englués dans nos schismes, nos angoisses et nos égoïsmes destructeurs? Et quoi ? Rien de tangible pour pouvoir y accorder le moindre crédit? Pas d'accord. Là, c'est de la manip. Terrienne, non-terrienne, cela n'aura plus aucune importance. Nous prendrons nos responsabilités et affirmerons notre indépendance. Nous ne jouerons plus.

Nous n'en sommes pas là. Le dossier est passionnant. Il y a des choses à chercher, à vérifier, à apprendre. C'est là le vrai plaisir, non ?

Philippe Geenen,
Bruxelles.

Bonjour,

Il est évident que moi aussi je suis curieux de savoir à QUI appartient ce
doigt !

Mais je suis aussi conscient que son propriétaire , quel qu' il soit , a de
bonnes raisons de vouloir rester caché .
Je me conforme donc à son désir , je ne forcerais pas son identification ,
même si IL a commis une erreur (involontaire ?)qui ruine son anonymat.
L' erreur est humaine , cela pourrait AUSSI me rassurer .
Je regarde la Lune , je cherche à aller plus loin et , peut être , si je vais
assez loin je finirais par poser mon doigt sur l' épaule de ces gens ... qui
seront tout surpris que je sois derrière eux .

Quelque soit le(s) rédacteur(s) son attention est toujours présente si l' on
accepte les NR comme valides . La réactivité dans les réponses "évidentes "
n' est surpassée que par celle concernant des réponses moins "évidentes" à des
questions, exprimées sur les listes, beaucoup moins "évidentes".
Nous sommes lus avec une grande attention , n' en doutez pas .
Aucune réponse n' est dogmatique (exit une secte !).
Nos réflexions sont juste "accompagnées" - voir le subtil encouragemment à JP
et la coupure de la "branche morte" de l' hypothèse langage universel .
Je l' ai "interprété" comme une incitation à relier langage et biologie pour
comprendre le fonctionnement de leur langue !!!!
Amicalement,
Gilles

Bonjour,

Que voulez-vous dire ? Par qui ?

Envisagez-vous d'autres lecteurs que les participants à ce forum ?

Si oui, qui sont-ils?

Sous-entendez vous *par les auteurs des lettres* ?
Si oui, prenez-vous toutes les lettres en considération, ou juste une partie de celles-ci ? Dans la dernière éventualité, lesquelles sont-elles et comment arrêtez-vous votre choix ?
Les documents de votre sélection sont-ils issus d'une source homogène ou sont-ils au contraire d'origines multiples et indépendantes les unes des autres ?
Dans l'hypothèse d'auteurs différents et indépendants, suggérez-vous que tous nous lisent, ou seulement certains d'entre-eux? Avez-vous identifié la nature de ces auteurs, ou à tout le moins de certains d'entre-eux ? Envisagez-vous la possibilité de la validité de la source prétendue dans les documents ?
Dans l'hypothèse d'une même source homogène, vous prononcez-vous en faveur d'une quelconque théorie ? Votre conviction est-elle l'origine non-terrienne des documents ?

Vous m'invitez à ne pas douter.
Dans l'hypothèse où vous sous-entendez que nous sommes lus avec une grande attention *par les auteurs des lettres*, avez-vous des éléments que je n'aurais pas qui vous permettent d'être aussi affirmatif ?

Je peux peut-être vous sembler "pinailler" mais je pense qu'il est essentiel, dans l'approche de ce dossier, de faire la différence entre conviction/sentiment et certitude/affirmation.

Bien à vous,

Philippe Geenen,
Bruxelles.

Bonjour,

Oui, nous sommes lus avec attention !
Je n' ai aucune idée de l' identité "réelle" des auteurs des lettres .
tout ce que je peux constater , dans les dernières "NR13...20" , c' est la
présence de réponses et d' indications montrant une lecture attentive des
messages échangés entre nous .
Comme souvent dans les lettres plus anciennes, ces propos viennent dans un
contexte informatif qui pourrait être interprété comme "hors sujet" mais qui
en fait définit une image plus perceptible d' un concept difficile .
Un exemple : le terme "droit-devoir" utilisé dans la description de la
formation du couple me parait répondre à un vieux mail parlant de l' ONU .
L' opposition de droit et devoir est un classique du bac mais pour les
auteurs il semble que la question ne se présenterait pas comme chez nous .
Amicalement,
Gilles

La lecture est attentive si l' on voit que certaines interrogations sont
implicites et peu perceptibles .
Si les auteurs sont exoplanétaires , il peut paraitre fantastique qu' ils
soient capables de trouver le sens dans des formulations parfois "limites",
sur les plans sémantiques , grammaticaux et orthographiques !
Paradoxalement , c' est ce point là qui maintient mon doute sur l' identité
extraterrestre revendiquée .

Bonjour Gilles,

Nous pouvons effectivement constater une réactivité dans les lettres 13 et suivantes.
Les réponses apportées, le plus souvent dans un contexte plus large comme vous le faites remarquer, ne concernent cependant, sauf erreur de ma part, que des questions apparaissant sur la page du site leur étant dédiées. Je ne sais si nous pouvons en conclure que nos échanges ( les listes et ce forum) sont lus attentivement. Peut-être, peut-être pas.

A quelles interrogations implicites et peu perceptibles faites-vous référence ?

Bien à vous,

Philippe.

Bonjour,

Deuxième exemple :

NR20 rétropositivité

"Notion cruciale dans les sphères médicales et éducatives"
Educative , bien sûr j' y avais pensé mais médicale c' était trop fort pour moi.
Après réflexion.....!!

Ce thème semble répondre à un mail qui commence par "que vaut-il mieux.."

Il ne m' appartient de souligner les réponses faites à des tiers sur
des sujets qu' ils ont lancés.
Il appartient à ces tiers de reconnaitre EUX MEMES les réponses qui les
concernent si elles existent ( ce n' est qu' un point de vue !), de les
interpréter seuls , sans "avis extérieur".

Dans un dialogue (possible , hypothétique ) , il convient de réagir à ce
que l' on perçoit et ,au minimum, de signaler la réception de ce que l' on
perçoit en tant que "message" ou "réponse".

Pour moi , ignorer sciemment la présence ( même hypothétique)d' un
interlocuteur est irrespectueux .

Amicalement,
Gilles

Bonjour,

j'ai déjà écrit ailleurs sur ce forum qu'une façon d'évaluer qui a écrit un document est tout simplement d'en évaluer la qualité intrinsèque? Pourquoi dévaluer des propos remarquables par leur respect, leur objectivité et la puissance des implications juste parce que l'auteur est inconnu? Cela est assez infantile, comme si on doutait de sa propre capacité de discernement, une maladie bien française d'ailleurs, je dirais le revers ou le côté excessif d'un esprit critique qui a sa valeur... Cela me rappelle bigrement mon adolescence. Pour ceux qui ont lu les écrits d'auteurs tels que David Bohm, Erich Fromm, Carl Jung, Carl Roger and co, pour ceux qui ont au moins déjà une fois touché du doigt dans leur vie l'existence d'autres niveaux de conscience, , les propos de nos amis ummites n'ont rien de surprenant, au contraire. Disons que tant de propos des ummites sur la nature humaine résonnent de façon étonnante avec ce que me dit mon intuition et mon expérience. Et il n'y a aucune séduction dans leurs lettres, ils renvoient systématiquement le lecteur à lui-même, au point que les lecteurs habitués à ce qu'on leur dicte quoi croire et penser se sentent agressés.Disons qu'ils obligent le lecteur à REFLECHIR :)