AJH
Ecrit le: 20.06.04 15:00

Bonjour
En réponse à la demane de test de "Cornélius", je mets en ligne pour compte de Jean Pollion le message suivant (également en pièce jointe "word" qui garde mieux la présentation))
AJH
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En réponse à Cornélius j'avais demandé un délai de réflexion.
En voici le contenu :

Réflexion sur les langues inconnues. (J.Pollion 20-06-2004)

Ma tentative de compréhension de la langue oummaine a été conduite avec les moyens connus et les plus classiquement utilisés par les archéologues et spécialistes des langues à découvrir.
Ce sont les méthodes logiques dérivées des principes mathématiques de résolution des systèmes d'équations linéaires à multiples inconnues :
- Comparaison des occurrences des variables (position, environnement..) et déductions.
- Création d'équations nouvelles par addition(s)/soustraction(s) d'équations du système,
- Elimination de variables entre équations par substitution
L'ensemble de ces opérations concourant à isoler les variables pour les déterminer.
Ce sont donc des procédés logiques et mathématiques connus, base de très nombreux raisonnements non contestés.
On constate que si des outils mathématiques et logiques sont employés pour découvrir une langue nouvelle, ils ne confèrent pas à la langue à découvrir, ni à sa structure, les caractères d'une théorie scientifique.
Si tel était le cas, toutes les langues terriennes devraient répondre à cette définition faisant de chacune une "théorie scientifique".
Il y a donc d'une part une langue et d'autre part des outils scientifiques qui ont concouru à sa compréhension.

L'utilisation de ces méthodes face à un thésaurus de 1345 vocables et presque 400 expressions a permis, pour la langue oummaine telle qu'exposée dans les textes disponibles (*), l'identification (à l'époque) de 17 signifiants et 5 conventions d'assemblage (on ne peut parler ici ni de grammaire ni de syntaxe).
(*) La rigueur descriptive et la volonté de détail perceptible dans les lettres m'a conduit à l'utilisation de toutes les "orthographes" fournies dans les documents, toutes trouvées également justifiées.

A l'issue de cette recherche, trois nouveautés fondamentales sont apparues :
- L'équivalence signifiant-signifié de plus bas niveau se situe au niveau du phonème, procédé quelquefois utilisé sur Terre, et non systématisé,
- Les signifiés du plus bas niveau de composition ne sont pas des "objets", ou des racines évoquant des "objets" (tels que l'étymologie de nos langues terriennes en montrent), mais des relations (fonctions) qui constituent le plus haut niveau d'abstraction et de généralité dans nos langues, et donc dans notre pensée,
- Il s'en déduit naturellement une forme de pensée différente de la nôtre, d'un niveau logique d'expression différent, dans laquelle la construction des signifiés est réalisée à partir de relations ou fonctions : je l'ai appelée la "pensée fonctionnelle".

La découverte majeure, à mon sens, réside dans la mise en évidence d'une forme de pensée nouvelle, incompatible avec la nôtre (pour nous) du fait des différences de niveau logique des signifiants élémentaires. On conçoit très bien qu'il n'y a pas d'incompatibilité pour ceux qui maîtrisent le niveau le plus élevé : qui peut le plus, peut le moins.

Compte tenu de la structure découverte (idéophonémique) et de l'origine déclarée non terrienne (dont on ne peut exclure la réalité à ce stade de la réflexion), toutes les combinaisons de signifiants (exprimées ici par leur équivalences "phonétiques" en caractères espagnols) peuvent être l'expression d'un signifié global plus ou moins complexe.

En effet, on peut écrire les composantes de tout langage verbal (ou écrit transposé), expression active d'une volonté de communication, sous la forme :

Signifié global réel (ce que le locuteur veut transmettre)
=
Combinaison (1) des signifiants élémentaires identifiés (le formalisme écrit en représentation de la séquence sonore émise, pour le cas de la langue oummaine)
+
Pondération (2) par les composantes du référentiel logique [éventuellement différent] du locuteur (forme de pensée)
+
Pondération (3) par les composantes culturelles identifiantes du groupe de rattachement linguistique de la langue à découvrir.

L'exercice de traduction/transcription consiste alors à trouver la meilleure combinaison logique de ces trois composantes en accord avec le contexte qui doit apporter, dans une volonté de communication, les éléments d'appréciation nécessaires.

Ces trois composantes sont à envisager, de plus, sous l'angle de la capacité/volonté individuelle d'expression. Dans le cas oummain qui nous intéresse, j'ai considéré ces composantes comme statistiquement non signifiantes du fait de la volonté collective de communication, suffisamment exprimée : dans une société clairement décrite comme celle d'individus consciemment soumis à certaines volontés collectives, les individualismes, psychologiques ou autres, ne doivent pas laisser d'empreintes (autres que collectivement voulues) dans la communication avec les terriens.

Bien que les 3 composantes envisagées ci-dessus ne soient totalement indépendantes, il est intéressant de les séparer pour faciliter la réflexion.

(1) Cette combinaison inclut ici tous les procédés concourant au formalisme (nature et niveau des signifiants élémentaires et règles de composition internes : grammaire, syntaxe, etc..)

(2) Ce "terme", nouveau, tient compte pour la première fois de la réalité possible d'une autre forme de pensée, apparue à l'occasion du travail sur la langue oummaine. On peut vérifier ici que, dans nos langues terriennes (et probablement dans toutes les langues pratiquées sur une même planète), la forme de pensée étant identique dans toutes les langues (pensée que j'ai qualifiée d' "objet", en référence à la définition des "mots-objets" de Bertrand Russell), ce terme est à incidence nulle.

(3) On peut considérer, dans les écrits oummains, la part de ce troisième facteur comme nulle. Le développement de ce dernier facteur dans la tentative globale de communication d'une société planétaire présentée comme unique, à défaut de monolithique, ne peut être qu'un obstacle ajouté aux problèmes structurels que pose la différence de niveau de pensée. Compte tenu de la tonalité globale des écrits, je l'ai considérée comme nulle dans le dossier oummain.

Dans une tentative d'échange d'informations par voie linguistique avec un inconnu, l'art de celui (le locuteur) qui veut faire comprendre sa langue, ou au moins la faire connaître sans déformation, est dans le choix de la meilleure combinaison des signifiés réels qui peuvent permettre d'identifier assez facilement, grâce à leur mise en perspective par le contexte, certains composants, relevant des paramètres (2+3), voire de (2) et (3) séparément.

Le risque assumé, on l'espère clairement et consciemment par celui qui tente de traduire/transcrire (l'interlocuteur), est dans le fait que n'importe quel signifié global peut être déclaré "compris" au prix de "concessions" plus ou moins souples ou étendues dans les paramètres (2) et (3), singulièrement quand la composante (2) est supposée intervenir. Cela suppose évidemment que la composante (1) est "maîtrisée" à un niveau suffisant.
Je suppose que c'est l'essentiel du "procès" qui m'est fait.

C'est l'existence d'invariants objectivement constatés et leur cohérence qui donnent leur solidité au système de traduction/transcription ou au contraire leurs absences qui peuvent montrer les "instabilités adaptatives" du transcripteur (d'aucuns parlent d' "imagination", de "créativité", d'honnêteté intellectuelle insuffisante, etc...)
Cette démonstration est déjà faite dans les documents publiquement mis à disposition: la tentative de transcription complète et détaillée de l'ensemble du thésaurus oummain connu, vocables et expressions.
La contestation du système publié doit donc être faite dans les détails pour mettre en évidence et démontrer les défauts de raisonnement ou l'inexistence d'invariants. Il faut évidemment prendre la peine de rentrer à ce niveau (de chacun des paramètres) pour chaque vocable. Les contestations globales ou générales, non appuyées sur le détail expérimental, sont inopérantes, parce que logiquement inopposables.

Que peut alors représenter un "test" tel que demandé ?

Dans les conditions exposées plus haut, et dans le cas de la langue oummaine, n'importe quelle liste de vocables objectivement construite(**), peut être prise comme test dans un contexte convenable. Ce n'est pas pire que n'importe quel vocable nouveau assorti d'un contexte suffisant.
Il restera toujours plusieurs champs ouverts de discussion.
- Celui de la qualité/adéquation du contexte, si celui-ci n'est pas fourni par un document reconnu "d'origine".
- Celui de la toujours possible divergence d'appréciation sur les parts respectives des paramètres (2) et du (3) [on pourra peut-être se mettre d'accord sur la neutralisation du (3)], voire même du (1), qui dépendent de l'appréciation générale du dossier et de la perception "subliminale" (j'évoque ici les "non-dits" directs ou induits et, implicitement, la "méthode" ou "qualité" de la lecture) des écrits.
On ne pourra que constater le consensus ou les différences.
On ne pourra rien en déduire.

(**) Des vocables de test seraient objectivement obtenus par fonctionnement d'un programme informatique, dérivé du tirage de nombres au hasard, avec les consignes suivantes :
ü la notion de vocable est définie par une suite de lettres et deux nombres minimum et maximum de lettres (bornes de "longueur" du vocable à donner au lancement du programme) avec tirage au hasard du nombre de lettres du vocable dans ces limites (comprises).
ü le tirage de chaque lettre (assimilation au phonème) est fait consécutivement, de la première à la dernière dans les limites du premier paramètre, dans l'ensemble des lettres (non accentuées) de l'alphabet espagnol (pour rester dans la cohérence phonétique de l'ensemble du dossier), avec réutilisation. Celui qui invente les mots n'est pas censé connaître la langue (puisque dans ce test il en conteste les fondements), pas plus que le(s) chercheur(s) dont on veut tester le couple système-compréhension ; seul le chercheur sait d'avance, dans le cadre du système de lecture qu'il défend, s'il y a une liste réduite des lettres signifiantes ou non). Dans le cadre d'une contestation du système idéophonémique (ou d'un autre d'ailleurs) ou de sa compréhension, n'importe quoi doit être possible, c'est-à-dire tout. La sélection de vocables "avec le look de…" résulte d'une appréciation et sort de l'objectivité, car qui décide du "look" de quelque chose et sur quels critères ? Le hasard invoqué à cette occasion peut "malheureusement" détourner la réalité statistique sans qu'il existe aucun moyen objectif de le démontrer. Autant donc s'affranchir du risque de cette éventualité.
ü Dans ces conditions, on lance le programme de génération automatique de vocables autant de fois, mais pas plus, que de vocables désirés (3 fois pour 3 vocables, par exemple) et on ne fait pas ce que l'on veut des vocables obtenus (pas question d'éliminer ceux qui ne "plaisent" pas…).
ü La question suivante reste néanmoins posée en préalable : qui assure le contrôle de l'objectivité *réelle* du fonctionnement (programme et respect des procédures?)

Quant à la discussion du résultat du test, avec la justification détaillée du "pourquoi" à propos de chaque vocable, cela revient à détailler toute la construction du système linguistique.
J'ai pris le risque, en publiant mon livre, que des faussaires aient la volonté de l'acheter.
J'ai déjà donné trop d'indications sur les listes et le site. Elles ont pu suffire au faussaire auteur de la NR-19.
Je n'en donnerai pas de nouvelles.

Compte tenu des observations ci-dessus, aucun test ne pourra donner plus de résultat probant que les 1745 "tests" (1345 vocables + 400 expressions) auxquels je me suis livré pour vérifier la réalité du système idéophonémique.

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AJH
nprenom
Ecrit le: 21.06.04 10:02


Sous l'apparence d'un langage "scientifique", on continue de buter sur le même problème et donc à tourner en rond. Les relations que vous avez découvertes sont définies de façon beaucoup trop vagues pour être signifiantes, et s'appliquent donc à n'importe quelle combinaison ou presque.

Le corrolaire, c'est que ces relations sont incompréhensibles, sauf si l'on sait à l'avance ce qu'il faut trouver. Ce qui, ça tombe bien, est toujours le cas puisque tous les mots ummites ont été obligeamment traduits par leurs auteurs (à 3 ou 4 exceptions près).

Discuter de l'existence de ces relations, ou de comment vous les avez découvertes, ou de leur "cohérence" en termes statistiques (comme le propose Norman) n'apportera forcément rien de plus au débat. Et les légitimer en invoquant un système d'équations est absolument trompeur, puisque à la différence de celles-ci, d'une part les soncepts sont impossibles à résoudre sans connaître d'avance le résultat (quand on veut être élégant, on dit "le contexte" !), et d'autre part, chacun d'eux n'a pas une valeur unique (ce qui en outre, interdit la réversibilité de l'opération de traduction).

Il est clair que n'importe quel ensemble relativement limité de caractères (alphabet, peu importe qu'il soit graphique ou phonétique), en combinaisons relativement courtes (majorité des mots courts) et sur la base d'un échantillon restreint (lexique d'un millier de mots), permet d'identifier des "relations". Cela ne veut pas dire que ces relations soient signifiantes. Surtout quand elles sont définies de façon tellement floues qu'elles ne servent concrètement à rien (cad qu'elles n'enrichissent pas la communication). Je vous signale au passage que ces "relations" seront TOUJOURS fontionnelles puisqu'elles ne reflètent en réalité qu'un certain nombre de "règles" sur la probabilité d'occurence des signes ; autrement dit, ce sont forcément des "fonctions" (cad des relations) car elles ne sont que le reflet d'une organisation d'un ensemble limité de symboles.

Encore une fois, vous êtes parti du constat que les "symboles" (lettres ou phonèmes, c'est un autre débat accessoire) avaient une signification propre bien que vous le niiez: lorsque vous analysez 2 mots qui ne diffèrent que d'une lettre pour en extraire le sens de cette lettre, vous introduisez implicitement l'idée qu'une lettre = un sens. Dans n'importe quelle langue (munie d'un alphabet), on peut faire le même exercice et cela peut même marcher: on va trouver ainsi (en français) que le S a le sens de pluriel (en fin de mot) ou que le A est privatif (en début de mot). Evidémment, vu le nb de lettres et surtout, l'étendue du lexique, on va très vite se trouver devant un pb insurmontable de définition du "sens" de chaque lettre. La logique implique alors de reconnaître que même si la méthode marche parfois, elle n'est globalement pas valable.

Ce que je vous reproche, c'est de ne pas reconnaître que votre méthode ne marche qu'au prix d'une définition trop vague pour être signifiante des "soncepts". Plutôt que d'admettre cette lacune (qui a été mise encore plus en évidence par le faux NR19), vous en êtes maintenant réduit à invoquer l'incompatibilité d'un mode de pensée "étranger" (en clair, ET) pour justifier le manque de clarté de la méthode ou l'impossibilité de faire des traductions sans le contexte, ce qui relève plus du mythe que d'un quelconque argument. Quant à rejetter en bloc toute tentative de test de votre "découverte" comme vouée à l'échec, et même à ne plus vouloir divulguer vos recherches pour ne pas aider les faussaires, cela ne fait que renforcer l'hermétisme sectaire et l'absence d'ouverture de votre raisonnement: à aujourd'hui, votre théorie des soncepts relève plus d'une croyance dont vous gardez jalousement les futurs secrets, bannissant tous ceux qui ne la partageraient pas et balayant leurs arguments par le constat autoritaire qu'il faut "changer de mode de pensée" (se convertir, en somme !).

Gilles
Ecrit le: 25.06.04 12:37


Bonjour,


Nous sommes désomais assez nombreux à douter du système idéophonémique pour que celui ci soit acceptable en tant que théorie , si l' on se réfère à Popper .
Une théorie ne serait valide que si elle devient réfutable.

A ce stade d' une possible « mise en relation » de deux (ou plus :-)) ) cultures , il me paraît dangereux de croire être parvenu à reconstituer un langage sur la simple base de « mot » d' orthographe improbable assortis de leur traduction elle même donnée pour approximative.

L' orthographe est NECESSAIREMENT un simple louable effort pour rendre compte de la sonorité de phonèmes peu accessibles à nos cultures par le fait que BIOLOGIQUEMENT nous n' en n' avons pas eu l' imprégnation auditive dans les premiers mois de nos existences de terriens .
Nous ne fixons pas les sons que nous n' avons pas entendus très jeunes ; ces sons pour nous n' existent tout simplement pas .
De plus nos écritures sont adaptées pour la retranscription de NOS sons , quasi exclusivement .
L' affaire se complique encore si je souligne que le MEME code scriptural donne des prononciations différentes déjà au niveau régional.
La traduction aussi pose un problème grave car les « champ conceptuels » de deux cultures très éloignées ne se superposent pas , ce qui crée des zones aveugles périlleuses.
Ce fait cause de graves troubles entre populations terriennes ; je ne cite pas d' exemple...........

Bien sûr le système idéophonémique tente d' intégrer les données sociologiques tirées des lettres , ce qui est indispensable ( et en fait une théorie « sérieuse ») mais pouvons nous croire que la description puisse être interprétée dans notre échelle de valeurs signifiantes , sans distorsion ?
En fait , nous ne savons presque rien de l' « individu » à la lumière des lettres du premier corpus espagnol; les rares indices m' orienteraient vers des êtres de haute sensibilité émotionnelle et perceptive , ce qui pourrait modifier certaines interprétations « fonctionnelles ».
Pour la compréhension d' un langage , il peut sembler important d' intégrer la biologie de l' espèce,
la seule mention de deux aires de Brocca induit très probablement des différences importantes de construction du langage tant dans son fonctionnement que dans sa fixation initiale.
Bien sûr , là , l' ensemble est vide et pour moi la langue ummite est une « création de l' esprit »
ou plutôt l' oeuvre de deux intelligences qui tentent une co-création interculturelle.

Une autre image ?
Les mots sont des fichiers que nous ne savons pas ouvrir....
Le système idéophonémique est un logiciel « pirate » qui veut y accéder...
Jean Pollion est un pirate....CQFD.....mille sabords !!

Bon , hé bien il ne nous reste plus qu' à traduire cela en ummite, bon thème à tous !

GILLES